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近日，新京报书评周刊、广西师范大学出版社北京贝特邀请《机器时代》作者、中山大学社会人类学学院教授徐毅，与清华大学社会学系教授沉远、中国农业大学人文与发展学院副教授陈龙合作。欢迎PAGEONE（戈堂口店），三人就“科技将如何改变我们的工作和生活”这一话题展开了深入对话。对话从制造业中机器替代人类的领域开始，扩展到平台经济、办公以及科技对日常生活的渗透。以下是对话的编辑版本，删除了一些部分。 《机器时代》徐毅着，广西师范大学出版社，北京北安2025年11月主编 |何安安现在的“机器换人”不同于过去。 2015年，中国制造业正式进入“机器换人”加速期，智能制造被认为是未来20年中国制造业的主要方向。中国已成为工业机器人安装量和机器人密度增长最快的国家。 “机器红利”即将取代此前的“人口红利”。正如徐毅在《机器时代》中所解释的那样，很明显，这不仅仅是该技术的另一次迭代。机器深深嵌入工作流程和社会结构中，成为重塑权力关系的核心力量。活动现场，徐毅先生首先讲述了“机器时代”这个标题的由来。在徐毅看来，工业化初期使用的机器和我们今天使用的高度自动化的机器有一个共同点：正如他在书中所说：“它们不仅是生产的工具，也是资本控制和管理生产的工具。工业革命以来，人与机器之间的冲突不断。那么我们今天面临的“机器换人”与以往有何不同？对此，徐毅表示，第一次工业革命爆发以来，技术本身取得了长足进步，从蒸汽机、纺纱机、动力织机到今天的数控机床、工业机器人，但它们都有一个共同点：都是劳动力替代技术。“无论是纺纱机还是动力织机，包括工业机器人我们今天谈论的机器人，它们将取代很多工人。可以。这也是一种取代工人的技术。电影《摩登时代》（1936）的剧照。徐毅坦言，这两种技术出现的背景有很大不同。工业革命仍处于工业化的早期阶段。从全球来看，工业化水平仍然很低。豪事实上，工业品普遍短缺，工人的就业机会仍然很多。 “如果从目前的经济发展阶段来看，我们已经进入工业化相对成熟的时期，从这个角度来看，存在着产能过剩的情况。”同时，两国社会因素也存在差异。徐毅表示，工业革命时期，各国随着工业化的发展进行政策调整。例如，英国政府推出F法案工厂，劳工运动蓬勃发展。由于这些政策调整和社会力量的介入，情况发生了重大变化。这改善了当时工人的工作条件和收入水平。然而，目前还没有明确的对策。在其他方面，社会政治和社会政治不是同时进行的，而是工人所面临的结果“desempleo técnico”负责保护机构通讯员的工作。那么“机器换人”没有区别吗？有什么区别吗？徐毅认为，这个问题需要更多的定量研究数据来回答。 “Según algunas demis observaciones empíricas, ¿quién Será reemplazado más as rápido? Puede que no sea precisionamente lo que que imaginamos.Se podría pensar que las personas con menos habilidades or las personas mayores serían reemplazadas primero, pero ese no es necesariamentethe case.拥有管理层认为‘困难’技能的技术工人可能会被放在第一位。”这是为什么呢？因为他们拥有更高的技能和薪水，所以在某些情况下他们更有能力赚取更高的价格。例如，如果生产高峰期工程师短缺，工程师就会要求更高的工资。相反，年龄较大、技术较差的工人可能不会首先被填补，因为他们更容易招聘和管理。 “机器和工人将如何互动？当我们进入人机时代，人与机器的关系是什么？在沈元看来，这是一个非常重要的问题。目前，人与机器的关系处于第三阶段，他认为。 “……机器不仅用于生产，还用于自动化。在人工智能的发展中，机器不仅是人类手臂的延伸，更是人脑的外化，具有智力和塑造自我学习的能力。这个结果就是我们今天所面临的最大问题：机器正在接管工作——机器正在迫使人们失业……我们的社会还没有采取措施来解决这种情况。这是我们面临的最大问题。”机器霸权的最终确立必须是追溯到劳动过程。换句话说，资本通过机器控制劳动过程。另一方面体现在它带来了机器ide将科学理论引入生产工厂，使其成为支配生产行为和工人认知的“共识”。管理者与工人：机器时代，第二章，机器霸权的崛起沉远说，正是因为这个原因，《机器时代》一书邀请我们思考，符合人类基本价值观的理性人机关系应该是什么样的。我们需要做的是让他们的想法和声音被听到，以便社会能够设计出一套合理的协议来解决人与机器之间的紧张关系。 “许毅从2015年就开始参与劳工调查。2015年以来，许毅注意到媒体对‘机械替代’的报道很多，对这一趋势和做法的支持也铺天盖地。许毅以怀疑的态度回应：我想亲自去看看，去工厂看看，听听工人的声音。”为了完成这次调查，许毅走访了多家制造工厂。甚至在36岁时申请成为一名普线工人。我能够直接体验工厂的自动化工作处理器，并获得许多在外部采访中无法解决的发现。在实地考察中，徐毅发现，在工厂当一线工人有一定的局限性。 “我固定在那个工作站上。一直都是。”首先我必须完成手头的任务。然后我可以利用工作的休息时间来观察让我担心的“机器替代”现象以及机器和工人如何互动。 “时间会很短。” ”此外，徐毅还面临着问题：“作为一名研究员，我不能与员工沟通，不能问太多复杂的问题，否则我就会暴露。”但同时，徐毅也看到了很多现实生活中的现象。“比如我去的第一家工厂。我有一个叫做自动化操作员的职位。 …当有人听到“自动化操作员”这个职位时，他们至少认为这还不错事情就是这样。直到进了工厂我才发现他们在做什么。您所要做的就是准备机器并在完成后将其卸载。如果他没有进入工厂，他可能会认为，由于机械的影响，工人们的技能和条件都得到了提高。意识形态会让一些工人质疑自己工作的价值，甚至贬低自己。采访数据还显示，许多工人都同意，大部分最重要的工作都是由机器完成的，工人只起到配角的作用。 ……人与机器共同完成生产工作，虽然机器的价值得到肯定，但工人却被视为从事琐碎和辅助性的工作。工人也将这种观点内化，增加了他们对机器取代工人的焦虑——《机器时代，第二章》《机器霸权的崛起》，特别是在野外工作方面，沉远认为，好的野外工作应该会是长期的。 “现在社会学的很多研究都是在太短的时间内完成的，而且都有非常强烈和直接的功利目标……在现代社会做田野工作，不可能长期扎根在工厂里。但是徐博士给我们举了一个例子，干预可以通过一次写几次来防御，一次花费的时间可能不会那么长。如果写几次，可以在一定程度上弥补。你可以“为什么机器可以形成” “机器霸权”是徐毅在《机器时代》一书中提到的一个核心概念，在徐毅看来，它是“机器霸权”的体现。另一方面，机器在概念上理解工人，让他们感觉自己不如机器。这种认识既来自工厂内部的管理方法，也来自外部。另一方面，它为操作员提供了对机器更好的控制在生产过程中进行各种设置。在生产过程中，徐毅体会到：员工即使发现问题，也往往选择保持沉默。对此，沉远补充道：“……支配有两种形式。一种是权力支配。如果你去工厂，你会看到很多“违规者罚款”、“纪律处分、开除”等标语。它们是暴力支配。但更微妙的支配形式是劝说，劝人工作。表面上他看起来是你很亲密的兄弟，但他用这种方式，这是一种控制的精妙。 “为什么机器能够形成霸权？”沉远说，这个机器本身就代表了一套意识形态，“这套意识形态在社会上已经延续了很多年了。”机器代表着科学，科学技术在进步，进步是正确的事情，我们必须追随它们。我没有做得很好。问题出在 me，因为我违背了科学。”那么工人们如何接受机器的至高无上？我们为什么要接受机器控制？“很明显，机器会占据空间，把我吓跑。为什么我仍然认为是对的？”沉远指出：“最重要的不仅仅是外部势力试图控制我们，而是工人自己的想法。你为什么接受这个说法？为什么要接受统治？”这是工作社会学必须回答的问题。徐毅进一步表示，工人对机器有两种态度，正如书中所展示的那样。承认机器的霸权和神话，那就意味着不承认。另一件事是，即使你似乎意识到了这一点，你也无法改变它。徐毅认为，这恰恰是由于缺乏更好的团结机制，让工人能够发现问题并发出声音。作为“机器至上”从预测走向现实，从工厂蔓延到办公室，重新定义处理人与机器的关系、保护人的价值观已成为我们这个时代最紧迫的挑战。徐毅在早期的研究中认为，工厂工人的工作与脑力劳动者的工作有很大的区别。 “不同的是，工厂里的生产过程或者劳动过程是非常直观、可见的。我们是在工作中偷懒还是偷懒，管理者一眼就能看出。但如果我们是白领，我们在电脑前工作……老板要监控就没那么容易了。”不过，科技的发展，让监控聪明的工人成为可能。徐毅说：“有的企业打算给员工送电脑，如果在电脑上安装监控软件和摄像头，上班钓鱼就会变得越来越困难。这种对工作流程的监控正在从工厂向各个层面蔓延。”这里，徐毅提到了一个概念，叫做意大利马克思主义自治学派学者提出的“社会工厂”。 “这意味着工厂式的管理模式将蔓延到社会各个行业。” 《夺取生命的艺术（第一季）》（2022 年）的静态图片。科技会朝那个方向发展吗？徐毅认为：“这应该是由社会上的相关利益群体，包括你、他、我共同决定的。我们都是这个社会的一员，都应该有参与和讨论技术的权利。”正在向什么方向发展？我们是否正在朝着不断替代人类劳动力的方向发展？还是朝着更加多元化和民主的技术方向发展？这一点非常重要。我们应该如何看待人的价值？我们应该如何看待价值？在互动环节，当被读者提问时，徐毅先生表示，他在《机器时代》一书中，根据自己的经验，在某些情况下展示了工厂工人对于机器的价值。现场。然而，当回到日常生活和工作中时，每个人都需要回到自己的特定情境中，重新发现自己的价值。结合当前情况，徐毅表示，以多所高校引进的AI智能巡课系统为例，通过智能摄像头识别前排就座率、学生注意力率、师生互动率等，来评价教师的教学表现。 “并不是所有的专业会议都需要师生对话。教授高等数学时，学生只是通过在面板上书写来学习知识……什么是教学绩效？为什么要用如此严格的指标来评价？”对此，沉先生也表示：“我们用康德的八个字来回答：人是目的，而不是手段。”人是最高的价值。 “如果人工智能技术让机器变成人或看起来像人，我们应该如何看待人类及其价值观？沉远认为这是最新的问题“随着人工智能的发展，人工智能将具备学习能力，将在很大程度上取代人类大脑。今天的人类意味着什么？我们需要发现什么是真正属于人类的……我们需要识别基本价值观、基本关系、这些非常人性化的类别，保护和保存它们，防止技术入侵这个领域。”出自电影《墙》（1982）那么，未来人工智能会演变成新的机器霸权吗？人们越来越依赖人工智能模型？从这个意义上说，沉渊认为：“从理论上来说，是有从机器霸权走向机器独裁的可能性的。我们现在要做的就是哪里可以阻止他，什么是他不能碰的？我们需要认清什么是真正的人类，并建立相应的制度安排来保证这些行动。”嘉宾分享 / 徐毅、沉远、陈龙编译/何安安编/李编n/穆显通”